Если эти прохожие, опрошенные Адрианой - типичные избиратели,
то очевидно, что многие винят Обаму или даже бывшего президента Джорджа Буша
в текущих проблемах страны. К тому же, нас захлестнул
поток плохих новостей про Обаму. К примеру,
его рейтинг популярности упал с 69-ти процентов до 43-х.
Место в сенате Нью-Йорка, которое долгое время удерживалось демократами,
отошло к республиканцам впервые с 1923 года.
Солиндра, компания, производящая солнечные батареи и получавшая
финансовую поддержку, обанкротилась и теперь стала причиной скандала в администрации,
а показатель бедности побил рекордные отметки.
Но наш следующий гость утверждает, что дело не в Обаме.
И даже не в политике.
Проблема - в необходимости тотальной реконструкции общества.
Питер Джозеф, режиссёр и основатель движения "Дух времени"
только что вернулся с Медиа-фестиваля, посвященного движению,
и сегодня у нас в студии, чтобы поговорить о своих методах решения.
Спасибо, что пришли. Приятно вас видеть.
Итак, для начала... - Спасибо что пригласили меня. - Конечно!
Вы утверждаете,что социальные проблемы не решить при помощи политики.
Какие именно решения предлагает движение "Дух времени"?
- Чтобы понять решения, необходимо понимать
и сами проблемы.
По большому счету, что мы сейчас наблюдаем - это конец
тем принципам, которые лежат в основе нашей социальной системы.
И этот конец не является следствием какой-то неправильной политики,
политического злодеяния или любого другого рода экономической проблемы.
Это конец, потому что система не может больше поддерживать себя
при естественном развитии человеческого общества и технологий
с присущими ей механизмами, определяющими систему,
которые медленно выходят из-под контроля, словно раковая опухоль.
Мы имеем экономическую систему, основанную на долгах.
На денежный займ начисляется процент,
который совершенно не существует в денежном обращении.
Именно это и есть причина
дефолтов по внешним долгам страны,
личным долгам и корпоративных дефолтов по всему миру.
Только в одной Америке сумма государственного и частного долга составляет 60 трлн. долл.
Можете подсчитать, сколько приходится на каждого человека.
И долг лишь продолжает расти, поскольку такова природа данной системы.
У нас наблюдается кризис безработицы, вызванный ростом технологий.
Промышленная безработица стала основной причиной,
которая переместила людей из одного сектора в другой.
Заблуждение большинства экономистов в том, что они утверждают
будто технологии создают рабочие места.
На самом деле - это неверная логика.
Вот что происходит: (если проследить историю
от промышленной революции до настоящего момента, можно увидеть очень четко)
возьмем отдельный сектор экономики, где у всех есть работа.
Технологии приходят на смену человеческому труду, и постепенно появляются новые сектора,
как правило, на базе новых технологий. Это простое совпадение,
но не является решением проблемы безработицы, и вообще ничего не создает.
Мы движемся к тому, что каждому придется стать либо адвокатом,
либо работать в индустрии развлечений,
т.к. не получится содержать рабочие места в промышленности.
И нет возможности поддерживать сектор услуг с фактически занятыми людьми,
поскольку экономическая эффективность, обеспеченная технологиями,
превосходит необходимость в человеческом труде.
Что случилось недавно с Банком Америки? Они всего лишь уволили 40.000 сотрудников.
Они понимают, что творят? Увольняют тех людей...
Я бы хотела прервать вас, чтобы продолжить разговор,
по тому как вы разделяете... То, что вы сказали о технологиях
и об индустрии развлечений. Я жила в Лос-Анджелесе,
и я хочу знать, по какому принципу вы разделяете
все те виды занятости, которые уходят за рубеж, например, в Китай,
и тех людей, работающих в финансовом секторе,
который в этой стране представлен одними банками.
Ведь изменения в промышленности и занятости произошли.
- Совершенно верно, но вопрос в том,
что когда 96%, большинство работоспособного населения
западных стран, занятого в сфере услуг,
постепенно замещается автоматизированными терминалами
и многими другими передовыми новшествами, откуда возьмется новый сектор занятости?
Хочу обратить внимание, что я смотрю на процессы в мировом масштабе.
Меня не интересует безработица в Америке или какой-то отдельной стране,
потому что общество - едино. Это один мир, одна экономика.
Нужно задать следующий вопрос:
Почему в итоге большинство людей на планете станут безработными?
Это произойдет из-за технологий. Забудьте об аутсорсинге и тому подобном.
Единственное, что нужно усвоить, что основным мотиватором в промышленности
для акционеров корпораций является залог получения прибыли.
Вытеснение человеческого труда в пользу рентабельности,
которая становится возможной при автоматизации
есть противоречие и коллапс капитализма.
Об этом говорили многие экономисты в течение последних ста лет,
включая Джона Мейнарда Кейнса. - Да.
Это неизбежная эволюция, которую не остановить.
- Вы говорите, что проблема в капитализме.
Но что вы предлагаете в качестве решения?
- Решение заключается в абсолютно ином подходе
к использованию ресурсов, организации производства
и к тому, каким образом люди приносят пользу обществу. Когда вы осознаете,
что окружающая нас рыночная экономика -
основа системы свободного предпринимательства, назовите ее как угодно -
близится к своему завершению, то поймете, помяните мои слова,
что рабочие места уже не вернуть. Это невозможно!
Система не перенесет этого в силу свойственных ей законов.
Осознав это, вы становитесь более открытым.
Можно подумать, что если технологии могут обеспечить
всеми инструментами рост производства...
Кстати, технологическая безработица
обратна производительности во всем мире.
Это означает, что чем меньше людей занято в производстве,
тем больше технологий мы используем, и тем большими производственными возможностями
в действительности располагаем, что поразительно.
Вывод: мы можем задействовать технологии. Мы можем освободить себя;
создать совершенно иной общественный строй,
основанный на максимизации эффективности и, как следствие, устойчивости
с помощью новейших методов производства и, наконец,
обеспечить всё человечество достойным уровнем жизни, если приложить все усилия,
преодолеть сдерживающие нас препятствия
и ошибочные представления, которые, как кажется, обоснованны в обществе.
- Вы призываете к чему-то абсолютно другому, но к чему?
Звучит словно отказ от капитализма и вступление в нечто новое? Но во что?
- Вы можете сами придумать название. Эта идея о том,
что мы делаем и как можем по-настоящему принести пользу обществу,
создав наилучшие условия для здоровья и безопасности
как можно большего количества людей.
Если хотите название, то это "ресурсо-ориентированная" экономика
или ресурсо-ориентированная экономическая модель,
т.к. что является основой человеческого общества? Ресурсы.
Это ресурсы, и не только золото,
продукты питания и тому подобное. Сюда относятся и интеллектуальные ресурсы.
Люди тратят впустую свою жизнь в офисах
или в отраслях, где ничего не производится,
работая в биржах на Уолл-стрит и рекламном бизнесе.
Назовите хотя бы один произведенный ими предмет, который приносит кому-то пользу?
В реальности-то ничего нет. Они занимают нишу,
которая не приносит никакого вклада. Если принять подход,
что мы живем за счет ресурсов и оптимизировать их должным образом,
можно создать наиболее эффективную в истории систему производства,
в основе которой лежат технические знания, полученные при помощи научного подхода.
Общество трансформируется таким образом, что позволяет людям заниматься
действительно стоящим делом, вместо бессмысленной траты нашего потенциала...
Я говорю, к примеру, о наших ученых, которые сегодня заняты в военном комплексе.
Они могли бы использовать свои инженерные способности и интеллектуальную мощь
для всеобщего блага в деле создания материального изобилия.
Никто больше не голодал бы на этой планете.
Это доказано статистически, даже учитывая состояние текущей неэффективности.
Итак, мы предлагаем ресурсо-ориентированную модель экономики.
Это совершенно новый подход к управлению ресурсами,
нацеленный на максимальную эффективность
и продуктивность с учетом технических возможностей. Никакой денежной оценки,
никаких денежных связей, потому что это только мешает
и создает больше проблем, ограничивая наши возможности.
- Я хотела бы продолжить беседу, так как меня интересует здесь пара моментов:
Затронут ли перемены правительство?
Если да, то какие именно?
Что будет с личной свободой человека?
- Задайте себе вопрос: "Что такое личная свобода?"
Это ходить на работу, над которой вы, скорее всего, не имеете никакого контроля
из-за необходимости зарабатывать на жизнь,
находясь в некоем личном рабстве с 9 до 17 часов дня?
И это свобода? Свобода в том, чтобы зарабатывать деньги и затем тратить их на покупки?
Ваша свобода заключается в том, чтобы пойти в супермаркет и выбрать среди 28 разных видов
пачку хлопьев на завтрак. Что же такое свобода?
Возможно нет. - Система, о которой мы говорим... - Продолжайте.
Система, о которой идет речь, раскроет перед нами
ранее не виданные горизонты свободы человека.
Отвечу на вопрос о государственном управлении.
Правительство - полный провал экономической системы.
Чем занимается правительство? Оно издает законы,
чтобы регулировать экономическую деятельность, не говоря уже о всевозможных отклонениях,
связанных с недостатком экономической эффективности.
Я имею в виду преступления против частной собственности, которые составляют большинство всех преступлений.
Правительство также занимается военными операциями против других независимых государств с тем,
чтобы улучшить свое положение и защитить себя на длительное время.
По большому счету, если присмотреться, государство выполняет
только эти две функции. Политиканы не имеют технических знаний.
Они отражают систему ценностей и манипулируют ею,
заставляя людей отождествлять себя с политиками: "Ох, они мне так нравятся!"
И неважно, есть ли у них план. Ни один из политиков, баллотирующихся в президенты США,
не имеет какого-либо конкретного плана по решению проблем с безработицей,
растущими долгами,
энергетическим кризисом, которые являются сугубо техническими.
Управление планетой станет
тем правильтеством в будущем, которое позволит регулировать процесс производства
с максимальной эффективностью, и на пользу людей всего мира.
Вот на что похожа настоящая модель экономики. Что такое "экономика"?
В переводе с греческого - это управление домашним хозяйством.
Планета и есть наше домашнее хозяйство. Истинной моделью экономики
является эффективное управление нашим хозяйством,
а не использование денег в качестве товара
со всеми присущими этому процессу искажениями.
- Но, Питер, звучит как утопичное видение общества.
Можете привести хотя бы один пример,
что это сработает, потому что вам встречалось нечто подобное на практике?
- В первую очередь, утопия предполагает законченность, которой на самом деле нет.
Мы лишь пытаемся привести общество в соответствие с уровнем современных знаний.
Заметьте, что наши экономические и политические понятия строятся на традиционных идеях,
которым сотни, если не тысячи лет.
Это полностью устаревшие социальные структуры,
которые не соответствуют научной мощности настоящего времени
и нашим возможностям реально заботиться о человеческой цивилизации,
чем и должно заниматься общество, не так ли?
Лучший пример - это первые поселенцы,
которые действительно понимали, что значит жить за счет земли.
Они адекватно оценивали возможности своего региона,
и что нельзя плевать в колодец, из которого придется напиться.
Именно так поступает текущая промышленность изо дня в день,
ради необходимости поддерживать эффективность затрат. Довольно упрощенный подход...
- Позвольте тогда задать вопрос. Я не хочу возвращаться назад и обрабатывать землю.
Я люблю свою работу. Я - журналист и мне очень нравится то, что я делаю.
И я не собираюсь от этого отказываться.
Как, по-вашему, должен случиться переход, о котором вы говорите?
- Био-социальное давление, которое со временем повлияет на вашу жизнь,
жизнь вашей семьи и каждого на этой планете,
пока эта система не сгниет полностью, заставит задуматься,
насколько ваши ценности соотносятся с тем, что вам нравится делать.
Вопрос не в том, что нам нравится, а в том, что правильно
и нужно для стабильного развития человеческого вида;
что будет по-настоящему работать для общества,
не вызывая конфликтов, лишений и проблем,
которые продолжают разрушать наши нормы жизни
и порождать напряженность внутри общества.
Если вам нравится чем-то заниматься,
то следует спросить себя: почему?
Может в прошлом вы хотели делать что-то другое, а не то, что делаете сейчас?
Или что-нибудь в детстве, к чему вы стремились,
и что не реализовалось из-за необходимости приспособиться
к этой системе и быть уверенным, что вам заплатят за работу.
Это приходится делать каждому из нас, поэтому вопрос отстается открытым.
Мне кажется, когда люди начинают оценивать,
что происходит вокруг, их ценности меняются.
Они начинают размышлять: "А может следует внести свой вклад в жизнь общества?"
Вы беседуете с человеком, который работал на Уолл-стрит и в рекламе -
двумя самыми бессмысленными видами занятости на планете.
Я очень много знаю о ценностях, потому что мне самому приходилось анализировать
понятия такого рода. Я спросил себя: "Чем же я занимаюсь?"
Что в действительности я делаю для общества?
Я трачу свои мозги... Если бы каждый человек
был на своем месте, где он может сделать вклад в общество, в изобретения,
помочь демократическому ходу событий, обустроить мир вокруг нас с технической точки зрения,
это было бы замечательно. Было бы множество "Эйнштейнов"
и "да Винчи"; множество светлых умов,
которых не угнетала бы необходимость
подчинения денежной системе, ограничивающей их возможности.
- Что же будет служить им стимулом, если единственной наградой
будет лишь польза человечеству?
- Они получат гораздо больше, чем в этой системе.
Им достанется душевное спокойствие и понимание.
Они обретут чувство общности и необходимые ресурсы.
Им не придется занимать состязательную
и защитную позицию, которая является нормой
в этой примитивной капиталистической системе,
которая по сути псевдо-социальна,
т.к. изобретена "невидимой рукой": все соревнуются
между собой, чтобы каким-то образом достичь высшего блага.
Но ведь очевидно, что это не так.
Мы предлагаем другую ценностную ориентацию,
где вклад в общество сполна возвращается обратно к вам.
Если я сделал поразительное открытие, то не ради денежной выгоды.
Я знаю, что таким образом я делюсь этим открытием с окружающим миром.
В свою очередь, когда других посещает новая идея,
это возвращается обратно к ним и ко всем остальным.
Общественная заинтересованность, простите...
Личный интерес должен стать общественным,
если мы хотим выжить как вид. Иначе предстоит...
- Питер, но кажется, что мы не сможем убедить
большое количество людей сделать это мирным путем,
и некоторые из них будут спорить, что большевистская революция
показала властителям мира того времени,
что может произойти, если не прислушиваться к бедным,
кто страдает в критикуемой вами капиталистической системе.
Мы снова попали в такую ситуацию?
- Я бы не смешивал эти вопросы.
Сперва нужно остановиться и присмотреться к технической реальности.
Нельзя говорить, что такое невозможно, учитывая текущие условия.
Это неверный ход мыслей. Если все будут рассуждать подобным образом,
мы не сдвинемся с места.
Если осознать технические возможности,
которые дадут людям всё необходимое и устранят войны;
если попросту работать вместе, чтобы делиться ресурсами,
создать почти неисчерпаемые источники энергии; если использовать технологии с умом
от самого основания нашего общества, применяя нужный ход мыслей,
то против реализации новой модели не возникало бы никаких возражений.
Это просто нужно сделать. Из личного опыта могу сказать,
что, когда я начал заниматься этим движением и рассказывать людям о проблемах общества,
я удивлялся тому, как быстро они вникали в суть. Хотя некоторые и настроены скептически,
в итоге все равно быстро растет количество людей,
которые хотят серьезных перемен в обществе. Почему же?
Потому что им это нужно. От этого зависит их выживание.
- Но в какой форме все должно произойти? Что-то вроде революции?
- Это зависит от того, что вы понимаете под революцией.
Настоящая революция - это революция ценностей,
не кровавая, и не свергающая власть.
Работа движения "Дух времени" заключается в объединении людей
под эгидой общих ценностей в одно мировое сообщество
(очевидно, именно поэтому мы - всемирная организация).
И через это давление, это простое понимание
будут достигнуты перемены. Я мог бы коснуться других аспектов -
гражданского неповиновения и различных программ,
которые могут возникать внутри движения, но это не относится к делу.
Если люди, как человеческий вид, как единое целое, поймут,
что возможно, в чем реальная проблема, и каково ее решение,
то система становится самокорректирующейся. Проблема заключается в образовании.
Я думаю, что даже политики самого высокого уровня,
люди в правительстве, придут к этому,
и в итоге перемены возникнут сами по себе.
- Звучит весьма оптимистично, если учесть насколько
политическая элита выигрывает, находясь у власти.
Я благодарю вас за то, что пришли и разобрались с нами во всем этом,
рассказали о ваших наработках и ответили на некоторые вопросы,
возникшие на этой почве. С нами был Питер Джозеф,
режиссёр и основатель движения "Дух времени",
только что вернувшийся с Медиа-фестиваля движения.